Η συνέντευξη του Καθηγητή Νίκου Λυγερού μεταδόθηκε στις 24-10-2009 από τον "ΠΑΛΜΟ 99॥5 " και τις "Μουσικές Αναδύσεις" με την Τζίνα Δαβιλά. Θεματολογία: "Κοινωνία-Άνθρωπος-άτομο-Αγάπη-Ιησούς-Συγχώρεση-Ελευθερία-φυλακή-ομοφυλοφιλία-ζωή-θάνατος-Πολιτισμός-εγωισμός-λάθος-θυσία-Φιλία-Χρόνος-εξωγήινοι-θυμός-Δάσκαλος-Παιδεία-Παιδιά...Ζωντανά η συνέντευξη στο www।palmos-fm।gr ή http://www.lygeros.org/
Πόσο εντεταγμένος είναι στο κοινωνικό σύνολο και γιατί υπάρχει θλίψη στο βλέμμα του? : «Πολύ απλά, δεν είμαι καθόλου εντεταγμένος στην κοινωνία। Όσο αφορά τη θλίψη στο βλέμμα, είναι η προβολή σας».
Τι τον έχει μάθει η ζωή?: «Αυτό που ουσιαστικά μας προσφέρει η ζωή, είναι η πρόσβαση στο παρελθόν. Η ζωή είναι μέσο για να μάθουμε. Ουσιαστικά αποτελεί την εμπειρία. Η εμπειρία είναι το συνονθύλευμα των λαθών που κάναμε και που θέλουμε να μην ξανακάνουμε. Βεβαίως και δεν πετυχαίνουμε το να μην ξανακάνουμε τα λάθη μας! Τα λάθη, όμως, δεν είναι πάντα αρνητικά όσο αφορά τις ανθρώπινες σχέσεις: το να δένεσαι λόγου χάριν με κάποιον, δεν είναι ένα λάθος, εφ’ όσον αποτελεί μια εξάρτηση? Γιατί, λοιπόν, το ξανακάνουμε? Διότι μας αρέσει αυτό το λάθος, μας αρέσει να υπάρχει η εξάρτηση από κάποιον άλλο άνθρωπο, να δεθούμε με κάποιο τον οποίο πρέπει να υπολογίζουμε, γιατί έτσι υπολογίζουμε την ίδια μας τη ζωή। Η συνύπαρξη είναι ένα λάθος που είναι και η ουσία του ανθρώπου. Στην ουσία ο άνθρωπος εξελίσσεται με τα λάθη του και…. πρέπει και να τα συνοδεύει μέχρι που να καταλήξουμε όλοι στο ίδιο στο ίδιο σημείο, που είναι ο θάνατος».
Η θέση του για τον Ιησού (Ανάσταση) : «Τα ανθρώπινα στοιχεία του Ιησού είναι εξωπραγματικά σε κοινωνικό πλαίσιο, αν σε αυτό προσθέσουμε και το θεϊκό στοιχείο, έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα। Πρέπει όμως να επισημάνουμε κάτι: Ο Χριστιανισμός βασίζεται στο θεϊκό στοιχείο, γιατί είναι ευκολότερο να εξηγήσει ό,τι χρειάζεται με αυτό τον τρόπο. Όταν κοιτάζετε τον βουδισμό που το κέντρο του είναι ένα ανθρώπινο ον , κατανοείτε ότι φτάνει κάποιος σ’ένα ανώτερο επίπεδο μέσα από την εξέλιξη της σκέψης. Αν θυμηθούμε ότι ο Χριστός ήταν ένα προικισμένο παιδί που πήγαινε στις συναγωγές, μελετούσε τα κείμενα και ήξερε να τα εξηγήσει πριν απ’όλους τους άλλους, μιλούσε με μεγάλους, ήδη καταλαβαίνουμε ότι ήταν ήδη ένα φαινόμενο. Αυτό το καλύπτουμε με το θεϊκό στοιχείο, και επειδή ήταν σπάνιο για εκείνη την εποχή, για αυτό και οι Εβραίοι τον αναγνώρισαν ως προφήτη.Αυτό που βλέπω στον πυρήνα του Ιησού είναι ότι γνώριζε από την αρχή το τέλος. Αυτό το γνωρίζουν μόνο σπάνιοι άνθρωποι, το συναντήσαμε και στον Προμηθέα. Το σημαντικό στοιχείο για μένα για να γίνεις άνθρωπός είναι να συνειδητοποιήσεις ότι η ζωή αρχίζει με το θάνατο.Αν δε συνειδητοποιήσεις ότι είσαι θνητός, αλλά τεχνητά θεωρείς ότι είσαι αθάνατος, μπαίνεις μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο που αναπαράγει το παρόν χωρίς να ενδιαφέρεται ούτε για το παρελθόν ούτε και για το μέλλον। Ενώ, όχι με την πίστη, αλλά με το στρατηγικό δόγμα ότι όλα ξεκινούν μέσα στο θάνατό, στην πραγματικότητα πρέπει να παράγεται ένα έργο πριν έρθει αυτή η στιγμή, το τέλος της ζωής। Όλοι αυτοί που νομίζουν ότι είναι αθάνατοι κάνουν πράγματα για το αύριο χωρίς να λειτουργούνε για το σήμερα। Αν έβλεπαν τα πράγματα αλλιώς, θα είχαν αυτό το μελαγχολικό βλέμμα, που λέτε ότι διακρίνετε σε μένα।
Υπάρχει ζωή μετά το θάνατο?: «Πιστεύω ήδη ότι υπάρχει ζωή και πριν το θάνατο। Μερικές φορές παρακολουθώ νέα παιδιά που ασχολούνται με το ποια δουλειά θα πιάσουν για να πάρουν σύνταξη και αναρωτιέμαι, αν υπάρχει ζωή και πριν τη σύνταξη… Ζωή νομίζω ότι υπάρχει και πριν και μετά απλώς, στο μετά δεν έχουμε πρόσβαση»॥
Τι κάνουμε λάθος στη ζωή μας? «H ζωή μας είναι ένα λάθος, γιατί πρέπει να είναι σωστή? Η έννοια της ορθότητας είναι μια γενική θεωρία και μπορεί να έχει εξαιρέσεις । Είναι μοναδική εκ φύσης για τον καθένα μας ।Δεν μπορούμε να κάνουμε στατιστική για τον εαυτό μας, αλλά μόνο για τους άλλους। Ζούμε πάνω σε μια ιδιομορφία। Είναι σαν είστε πάνω στην κορυφή ενός κύβου και οποιαδήποτε κίνηση και να κάνετε θα πάτε στην άλλη πλευρά। Είναι λάθος να διερευνήσετε τις πλευρές, είναι λάθος να φύγετε από την κορυφή? Ο μόνος τρόπος για να πιάσετε μια άλλη κορυφή, είναι να φύγετε από τη δική σας। Άρα, το λάθος είναι δημιουργικό। Η σωστή κίνηση μπορεί να είναι και ανούσια, γιατί δεν προσφέρει κανένα καινούριο πλαίσιο. Το λάθος αποτελεί τον πιο σύντομο δρόμο για να αλλάξουμε μια μεθοδολογία, ακόμα και αν είναι σωστή».
Συγχώρεση: «Δε νομίζω ότι συγχωρούμε, απλώς ξεχνάμε। Αυτό γίνεται με τα άτομα. Οι Άνθρωποι δεν ξεχνούν , απλώς θέλουν να φανεί ότι έχουν συγχωρέσει».
Για τα «καλλιτεχνικά», όπως με χιούμορ αποκαλεί τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις: «Δεν έχω κανένα πρόβλημα। Όσο δεν ενοχλούν τους άλλους, μπορούν να κάνουν ό, τι θέλουν। Άρα αν μπορούν να βρουν σε αυτό το πλαίσιο κάτι κοινό,ας το βρουν… Δέστε από την άλλη πλευρά και τι συνέβαινε στην Αρχαία Ελλάδα। Η ουσιαστική διαφορά που βλέπω είναι ότι τώρα αναγνωρίζουν μια ουσία σε αυτή τη σχέση, ενώ στην αρχαία Ελλάδα ήταν κάπως τυπική»।
Ερώτηση σχετικά με τον αν δεχόμαστε το «πάνω από το μέσο όρο» σε πρόσωπα και καταστάσεις: « Νομίζω ότι γενικά δε δεχόμαστε το πάνω. Και δεν έχει να κάνει με τη διαφορετικότητα, γιατί για μένα η διαφορετικότητα δε σημαίνει και ανωτερότητα. Όμως, νομίζω ότι έχουμε την τάση να ψάχνουμε την ταυτότητα. Θέλουμε ταυτόσημα άτομα να μας μοιάζουν, ούτε καν την ισότητα. Αρκεί σε αυτή την περίπτωση να κοιτάξετε τον καθρέπτη σας, αν ψάχνετε το είδωλό σας για να συνομιλήσετε ή να συναναστραφείτε. Προσωπικά νομίζω πως πρέπει ο συνομιλητής να είναι ισάξιος, άλλα όχι ταυτόσημος.Στον συνάνθρωπο δεν υπάρχει μόνο το ταυτόσημο, υπάρχει και το συμπληρωματικό. Αν δεν μας συμπληρώνει ο άλλος, δεν μπορούμε να έχουμε μια πλούσια σχέση. Αν ο άλλος είναι εντελώς ταυτόσημος είμαστε δύο φορές εμείς, πράξη καθαρά εγωιστική. Με το συμπληρωματικό έχουμε το φαινόμενο του αλτρουισμού, δεχόμαστε τον άλλο ως διαφορετικό ον και είναι ένας τρόπος να ξανακοιτάξουμε το δικό μας το ον।
Για τον εγωισμό: «Δεν έχει θέση στη ζωή μου। Έχει θέση μέσα στην κοινωνία। Το φαινόμενο του εγωισμού το συναντάμε, όταν δεν υπάρχει το πλαίσιο του αλτρουισμού»।
Πολιτισμός και Εγωισμός: «Ο πολιτισμός επιτρέπει και τον εγωισμό। Αυτό το βλέπετε στον καλλιτεχνικό τομέα με τους καλλιτέχνες, π.χ. όταν ένα γλύπτης κάνει ένα άγαλμα, μερικές φορές είναι απλώς μια αναπαραγωγή του εγώ του, δεν σημαίνει ότι το σκέφτηκε για τους άλλους. Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι το κάνουν για τους άλλους. Όταν το κοιτάμε μόνο πολιτιστικά νομίζω ότι μας διαφεύγει ουσιαστικά αυτή η ψυχολογική τάση».
Υπουργός ή Σύμβουλος στο Υπουργείο πολιτισμού?: «Αν ήμουν σύμβουλος σ΄ ένα Υπουργείο Πολιτισμού, ( το άλλο μου φαίνεται αδιανόητο), θα έλεγα στον Υπουργό μου πως πρέπει να δημιουργήσει ένα ανθρώπινο πλαίσιο που να υπάρχει μια κοινωνία που να είναι πιο ανθρώπινη, και όχι να έχουμε ανθρώπους που να είναι τόσο κοινωνικοί। Αυτό γίνεται μέσω του Πολιτισμού, διότι ο Πολιτισμός ξεφεύγει από το κοινωνικό πλαίσιο γιατί παραμένει. Οι πολιτισμοί μπορεί να εμπεριέχουν πολλές κοινωνίας, η κοινωνία έχει μόνο έναν πολιτισμό, γιατί αλλιώς δεν τα καταφέρνει. Βέβαια κοιτάζει άλλους πολιτισμούς συγχρονικά, αλλά διαχρονικά παραμένει σ’ ένα πλαίσιο.Είναι ενδιάμεσο μεταξύ της κοινωνίας και της ανθρωπότητας, είναι μια πολλαπλότητα πιο ενισχυμένη και γι’ αυτό είναι και πιο ανθεκτική। Το ενδιαφέρον είναι ότι, ενώ ξέρουμε ότι ότι οι πολιτισμοί πεθαίνουν, συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι η δική μας κοινωνία είναι αθάνατη. Εδώ εντοπίζω και το τραγικό λάθος της εξέλιξης, πιστεύοντας ότι με ένα Υπουργείο Πολιτισμού θα πρέπει να μπούμε ένα πλαίσιο καθαρά διαχρονικό, και όχι συγχρονικό αλλά να προσπαθούμε να παράγουμε έργα μόνο για το μέλλον, χρησιμοποιώντας το υπόβαθρο του παρελθόντος, και να ξεφύγουμε από τα έργα που αφορούν μόνο στο παρόν. Θα ήμουν περήφανος αν ως σύμβουλος στο Υπ। Πολιτισμού είχα συμβάλλει στο δημιούργημα του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης, που δεν αναδεικνύει μόνο ένα σύγχρονο κατασκεύασμα, αλλά δέχεται το παρελθόν, το αναδεικνύει και το βάζει σ’ένα επίπεδο που είναι πολύ πιο σημαντικό. Επιπλέον προσφέρει και μια στρατηγική σημαντικότητα με τα μάρμαρα που δεν είχαμε πριν».
Σύμβουλος στο Υπουργείο Παιδείας: «Θα προσπαθούσα να αλλάξω το σύστημα, ώστε να είχαμε πραγματικά προδιαγραφές ευρωπαϊκές και το ίδιο αξιοκρατικό επίπεδο. Δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στα θεσμικά όργανα και όχι στη σχέση Δασκάλου-Μαθητή। Αυτό που σήμερα ονομάζουμε ‘δάσκαλος’’ και δεν είναι αυτό που ήταν ο Σωκράτης, είναι απλώς ένα μικρό θεσμικό όργανο που δε σεβόμαστε ως κοινωνία και δεν έχει το κύρος που είχε παλιά. Το πλαίσιο δάσκαλος- πανεπιστημιακός-μαθητής- φοιτητής, η κοινωνία το σέβεται πολύ τυπικά γιατί δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα ενδιάμεσο, για να μην πω ένα μέσο, κατάκτησης μιας κοινωνικής θέσης। Στην πραγματικότητα, όλο αυτό το πλαίσιο είναι ένα πεδίο δράσης που αφορά στα γνωστικά αντικείμενα। Κατά συνέπεια, δε θα έπρεπε να ασχολούμαστε με το πώς οι φοιτητές μας σήμερα μπορούν να μπουν μέσα σ’αυτό το κοινωνικό πλαίσιο, αλλά το πώς θα μαθαίνουν συνεχώς, ώστε να γίνουν άνθρωποι!
Άνθρωπος από το «άνω θρώσκω» ή από το «ανδρός όψη»? Διάκριση εννοιών Άνθρωπος-άτομο: «Αυτές είναι γλωσσολογικές προσεγγίσεις που δεν έχουν μεγάλη συμβολή στην εξέλιξη της Φιλοσοφίας। Το άτομο για μένα καθορίζεται από το σύνολο που ανήκει και είναι η κοινωνία, ενώ ο άνθρωπος ανήκει στο σύνολο που λέγεται ανθρωπότητα। Κατά συνέπεια, κοιτάζω τον άνθρωπο ως αξία, ενώ το άτομο ως αρχή। Οι αρχές αλλάζουν, οι αξίες δεν αλλάζουν। Δε με ενδιαφέρει αν κάποιος νοιώθει ανώτερος ή κατώτερος, σημασία έχει τι δουλειά κάνει. Τα θεμέλια είναι πάντοτε κατώτερα, αλλά είναι πιο σημαντικά για να πάμε πιο ψηλά».
Τι θεωρεί ως φυλακή και εγκλωβισμό: «Πολύ απλά, την έλλειψη Ελευθερίας»।
Πώς ορίζει την Ελευθερία?: « Η δράση του μυαλού, ο στοχασμός। Δε νομίζω ότι ο άνθρωπος υπάρχει, αν δεν μπορεί να στοχαστεί। Και ο στοχασμός είναι πάντα ελεύθερος»।
Πώς μπορούμε να απεγκλωβιστούμε από την καθημερινότητα, το κυνήγι του χρήματος και ό,τι μας ‘‘φυλακίζει’’: « Νομίζω ότι δεν πρέπει να είμαστε σε αυτό το χώρο। Στην πραγματικότητα προσπαθούμε να πιάσουμε κάτι σταθερό, χωρίς να αντιλαμβανόμαστε ότι όλα είναι δυναμικά। Επιπλέον νομίζω ότι κινούμαστε πάρα πολύ και θα ήταν καλό να είμαστε και λίγοι ακίνητοι। Π।χ. το δέντρο έχει μια παράξενη ιδιότητα: δεν μετακινείται. Κατά συνέπεια δε λειτουργεί μέσα στο χώρο, αλλά μόνο στο χρόνο. Το δέντρο είναι ο πιο ιδανικός τρόπος για να ταξιδεύετε μέσα στο χρόνο. Ποιος προσέχει όμως τα δέντρα? Το δέντρο έχει γνώση. Έχει ενδιαφέρον να σκεφτείτε τον εαυτό σας σαν ένα δέντρο και να παρακολουθήσετε όλα αυτά τα άτομα που κινούνται γύρω σας και προσπαθούν να πιάσουν καρέκλες, χρήματα, σπίτια, αυτοκίνητα, γυναίκες, άντρες, … , είναι σαν μια τεράστια κίνηση Brown, δηλαδή κινούνται για να πείσουν τον εαυτό τους ότι κάνουν κάτι. Στην πραγματικότητα, μόνο υπάρχουν και απλώς δε ζουν. Τα άτομα μόνο υπάρχουν γι’αυτό είναι και αθάνατα, ενώ οι άνθρωποι ζουν και πεθαίνουν».
Σπατάλη χρόνου: «Η ίδια η διδασκαλία είναι σπατάλη χρόνου. Πρέπει να σπαταλήσετε το χρόνο, να τον θυσιάσετε για τον δώσετε σε κάποιον άλλον. Είναι θυσία. Είναι μια μορφή σκυταλοδρομίας. Και η αγάπη είναι σπατάλη χρόνου, γιατί όσο πιο σημαντικό είναι ένα πράγμα, τόσο πιο μεγάλο είναι το χρονικό διάστημα που σπαταλάς. Για μένα η σπατάλη χρόνου είναι μια ένδειξη ότι κάνω κάτι άλλο που το θεωρώ πολύ πιο σημαντικό. Αν το δείτε σε αυτό το πλαίσιο, θα αντιληφθείτε στην ουσία ότι θυσιάζετε ένα κομμάτι του εαυτού σας. Και νομίζω ότι μόνο όταν θυσιάζουμε ένα κομμάτι του εαυτού μας βρισκόμαστε σε αυτό το χώρο που ονομάζουμε Αγάπη»।
Ταυτίζει την Αγάπη με την Ελευθερία?: «Όχι। Η Ελευθερία είναι αυτό που δίνει τη δυνατότητα να αγαπήσουμε। Η Αγάπη δίνει τη δυνατότητα να μην είμαστε ελεύθεροι। Είναι οικειοθελής δέσμευση. Άλλο δεσμοί και άλλο δεσμά».
Ξέρουμε να αγαπάμε? Τι ονομάζουμε Αγάπη?: «Μαθαίνουμε να αγαπάμε। Το θέμα είναι τι ονομάζουμε Αγάπη, γιατί πολλές φορές αυτό που ονομάζουμε αγάπη για τον άλλο, είναι αυτό που ονομάζουμε αγάπη για τον εαυτό μας। Μας αρέσει μερικές φορές να έχουμε τον άλλο να κουβαλάει τον καθρέφτη μας και κάπου-κάπου να θυμόμαστε ότι υπάρχει και κάποιος που μας καθρεφτίζει»।
Καλός και κακός άνθρωπος: «Νομίζω πως οι Άνθρωποι δεν έχουν αυτή την αίσθηση. Αυτή υπάρχει πολύ συχνά στα άτομα. Μου έλεγε ένα φίλος μου, γιατί να είναι τόσα πολλά τα άτομα και γιατί οι Άνθρωποι να είναι τόσο σπάνιοι? Λόγου Χάριν, τα αστέρια τα βλέπετε μόνο όταν υπάρχει σκοτάδι. Γιατί δεν τα βλέπουμε την ημέρα, ενώ υπάρχουν? Χρειαζόμαστε, λοιπόν, και το άλλο, απλά πρέπει να αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά. Η διαφορά κάνει τη διαφορά».
Το ‘‘λιμάνι’’ του, η γαλήνη του: «Στο ταξίδι δε μας ενδιαφέρει η ηρεμία। Οι διαταραχές μπορεί να είναι δύσκολες, αλλά μόνο τα εμπόδια μας μεγαλώνουν και όπως λέει και ο Νίτσε ‘ότι δε σε σκοτώνει σε μεγαλώνει’। Η ευκολία δεν ξεπερνιέται, μόνο η δυσκολία ξεπερνιέται। Το βλέπω σαν ένα βάθρο όπου μπορώ να πάω πιο ψηλά ή αλλού. Στο ταξίδι οι ευκολίες είναι κάπως βαρετές, είναι μια παύση, ένα ενδιάμεσο, μια σιωπή που επιτρέπει να πάμε στην επόμενη κίνηση, όπως λέμε και στην Μουσική».
Μουσική που ακούει: «Την Καλή। Εννοώ ότι δεν ακούω μια ειδική μουσική, δηλαδή μόνο κλασσική, μου αρέσει η ποιότητα και μάλιστα, όταν κοιτάζουμε διαχρονικά τη Μουσική, μπορούμε να βρούμε εξαιρετικά δείγματα και την ποιότητα που, βέβαια, σπάνια τη συναντάμε»।
Πολιτισμός και Εγωισμός: «Ο πολιτισμός επιτρέπει και τον εγωισμό। Αυτό το βλέπετε στον καλλιτεχνικό τομέα με τους καλλιτέχνες, π.χ. όταν ένα γλύπτης κάνει ένα άγαλμα, μερικές φορές είναι απλώς μια αναπαραγωγή του εγώ του, δεν σημαίνει ότι το σκέφτηκε για τους άλλους. Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι το κάνουν για τους άλλους. Όταν το κοιτάμε μόνο πολιτιστικά νομίζω ότι μας διαφεύγει ουσιαστικά αυτή η ψυχολογική τάση».
Υπουργός ή Σύμβουλος στο Υπουργείο πολιτισμού?: «Αν ήμουν σύμβουλος σ΄ ένα Υπουργείο Πολιτισμού, ( το άλλο μου φαίνεται αδιανόητο), θα έλεγα στον Υπουργό μου πως πρέπει να δημιουργήσει ένα ανθρώπινο πλαίσιο που να υπάρχει μια κοινωνία που να είναι πιο ανθρώπινη, και όχι να έχουμε ανθρώπους που να είναι τόσο κοινωνικοί। Αυτό γίνεται μέσω του Πολιτισμού, διότι ο Πολιτισμός ξεφεύγει από το κοινωνικό πλαίσιο γιατί παραμένει. Οι πολιτισμοί μπορεί να εμπεριέχουν πολλές κοινωνίας, η κοινωνία έχει μόνο έναν πολιτισμό, γιατί αλλιώς δεν τα καταφέρνει. Βέβαια κοιτάζει άλλους πολιτισμούς συγχρονικά, αλλά διαχρονικά παραμένει σ’ ένα πλαίσιο.Είναι ενδιάμεσο μεταξύ της κοινωνίας και της ανθρωπότητας, είναι μια πολλαπλότητα πιο ενισχυμένη και γι’ αυτό είναι και πιο ανθεκτική। Το ενδιαφέρον είναι ότι, ενώ ξέρουμε ότι ότι οι πολιτισμοί πεθαίνουν, συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι η δική μας κοινωνία είναι αθάνατη. Εδώ εντοπίζω και το τραγικό λάθος της εξέλιξης, πιστεύοντας ότι με ένα Υπουργείο Πολιτισμού θα πρέπει να μπούμε ένα πλαίσιο καθαρά διαχρονικό, και όχι συγχρονικό αλλά να προσπαθούμε να παράγουμε έργα μόνο για το μέλλον, χρησιμοποιώντας το υπόβαθρο του παρελθόντος, και να ξεφύγουμε από τα έργα που αφορούν μόνο στο παρόν. Θα ήμουν περήφανος αν ως σύμβουλος στο Υπ। Πολιτισμού είχα συμβάλλει στο δημιούργημα του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης, που δεν αναδεικνύει μόνο ένα σύγχρονο κατασκεύασμα, αλλά δέχεται το παρελθόν, το αναδεικνύει και το βάζει σ’ένα επίπεδο που είναι πολύ πιο σημαντικό. Επιπλέον προσφέρει και μια στρατηγική σημαντικότητα με τα μάρμαρα που δεν είχαμε πριν».
Σύμβουλος στο Υπουργείο Παιδείας: «Θα προσπαθούσα να αλλάξω το σύστημα, ώστε να είχαμε πραγματικά προδιαγραφές ευρωπαϊκές και το ίδιο αξιοκρατικό επίπεδο. Δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στα θεσμικά όργανα και όχι στη σχέση Δασκάλου-Μαθητή। Αυτό που σήμερα ονομάζουμε ‘δάσκαλος’’ και δεν είναι αυτό που ήταν ο Σωκράτης, είναι απλώς ένα μικρό θεσμικό όργανο που δε σεβόμαστε ως κοινωνία και δεν έχει το κύρος που είχε παλιά. Το πλαίσιο δάσκαλος- πανεπιστημιακός-μαθητής- φοιτητής, η κοινωνία το σέβεται πολύ τυπικά γιατί δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα ενδιάμεσο, για να μην πω ένα μέσο, κατάκτησης μιας κοινωνικής θέσης। Στην πραγματικότητα, όλο αυτό το πλαίσιο είναι ένα πεδίο δράσης που αφορά στα γνωστικά αντικείμενα। Κατά συνέπεια, δε θα έπρεπε να ασχολούμαστε με το πώς οι φοιτητές μας σήμερα μπορούν να μπουν μέσα σ’αυτό το κοινωνικό πλαίσιο, αλλά το πώς θα μαθαίνουν συνεχώς, ώστε να γίνουν άνθρωποι!
Άνθρωπος από το «άνω θρώσκω» ή από το «ανδρός όψη»? Διάκριση εννοιών Άνθρωπος-άτομο: «Αυτές είναι γλωσσολογικές προσεγγίσεις που δεν έχουν μεγάλη συμβολή στην εξέλιξη της Φιλοσοφίας। Το άτομο για μένα καθορίζεται από το σύνολο που ανήκει και είναι η κοινωνία, ενώ ο άνθρωπος ανήκει στο σύνολο που λέγεται ανθρωπότητα। Κατά συνέπεια, κοιτάζω τον άνθρωπο ως αξία, ενώ το άτομο ως αρχή। Οι αρχές αλλάζουν, οι αξίες δεν αλλάζουν। Δε με ενδιαφέρει αν κάποιος νοιώθει ανώτερος ή κατώτερος, σημασία έχει τι δουλειά κάνει. Τα θεμέλια είναι πάντοτε κατώτερα, αλλά είναι πιο σημαντικά για να πάμε πιο ψηλά».
Τι θεωρεί ως φυλακή και εγκλωβισμό: «Πολύ απλά, την έλλειψη Ελευθερίας»।
Πώς ορίζει την Ελευθερία?: « Η δράση του μυαλού, ο στοχασμός। Δε νομίζω ότι ο άνθρωπος υπάρχει, αν δεν μπορεί να στοχαστεί। Και ο στοχασμός είναι πάντα ελεύθερος»।
Πώς μπορούμε να απεγκλωβιστούμε από την καθημερινότητα, το κυνήγι του χρήματος και ό,τι μας ‘‘φυλακίζει’’: « Νομίζω ότι δεν πρέπει να είμαστε σε αυτό το χώρο। Στην πραγματικότητα προσπαθούμε να πιάσουμε κάτι σταθερό, χωρίς να αντιλαμβανόμαστε ότι όλα είναι δυναμικά। Επιπλέον νομίζω ότι κινούμαστε πάρα πολύ και θα ήταν καλό να είμαστε και λίγοι ακίνητοι। Π।χ. το δέντρο έχει μια παράξενη ιδιότητα: δεν μετακινείται. Κατά συνέπεια δε λειτουργεί μέσα στο χώρο, αλλά μόνο στο χρόνο. Το δέντρο είναι ο πιο ιδανικός τρόπος για να ταξιδεύετε μέσα στο χρόνο. Ποιος προσέχει όμως τα δέντρα? Το δέντρο έχει γνώση. Έχει ενδιαφέρον να σκεφτείτε τον εαυτό σας σαν ένα δέντρο και να παρακολουθήσετε όλα αυτά τα άτομα που κινούνται γύρω σας και προσπαθούν να πιάσουν καρέκλες, χρήματα, σπίτια, αυτοκίνητα, γυναίκες, άντρες, … , είναι σαν μια τεράστια κίνηση Brown, δηλαδή κινούνται για να πείσουν τον εαυτό τους ότι κάνουν κάτι. Στην πραγματικότητα, μόνο υπάρχουν και απλώς δε ζουν. Τα άτομα μόνο υπάρχουν γι’αυτό είναι και αθάνατα, ενώ οι άνθρωποι ζουν και πεθαίνουν».
Σπατάλη χρόνου: «Η ίδια η διδασκαλία είναι σπατάλη χρόνου. Πρέπει να σπαταλήσετε το χρόνο, να τον θυσιάσετε για τον δώσετε σε κάποιον άλλον. Είναι θυσία. Είναι μια μορφή σκυταλοδρομίας. Και η αγάπη είναι σπατάλη χρόνου, γιατί όσο πιο σημαντικό είναι ένα πράγμα, τόσο πιο μεγάλο είναι το χρονικό διάστημα που σπαταλάς. Για μένα η σπατάλη χρόνου είναι μια ένδειξη ότι κάνω κάτι άλλο που το θεωρώ πολύ πιο σημαντικό. Αν το δείτε σε αυτό το πλαίσιο, θα αντιληφθείτε στην ουσία ότι θυσιάζετε ένα κομμάτι του εαυτού σας. Και νομίζω ότι μόνο όταν θυσιάζουμε ένα κομμάτι του εαυτού μας βρισκόμαστε σε αυτό το χώρο που ονομάζουμε Αγάπη»।
Ταυτίζει την Αγάπη με την Ελευθερία?: «Όχι। Η Ελευθερία είναι αυτό που δίνει τη δυνατότητα να αγαπήσουμε। Η Αγάπη δίνει τη δυνατότητα να μην είμαστε ελεύθεροι। Είναι οικειοθελής δέσμευση. Άλλο δεσμοί και άλλο δεσμά».
Ξέρουμε να αγαπάμε? Τι ονομάζουμε Αγάπη?: «Μαθαίνουμε να αγαπάμε। Το θέμα είναι τι ονομάζουμε Αγάπη, γιατί πολλές φορές αυτό που ονομάζουμε αγάπη για τον άλλο, είναι αυτό που ονομάζουμε αγάπη για τον εαυτό μας। Μας αρέσει μερικές φορές να έχουμε τον άλλο να κουβαλάει τον καθρέφτη μας και κάπου-κάπου να θυμόμαστε ότι υπάρχει και κάποιος που μας καθρεφτίζει»।
Καλός και κακός άνθρωπος: «Νομίζω πως οι Άνθρωποι δεν έχουν αυτή την αίσθηση. Αυτή υπάρχει πολύ συχνά στα άτομα. Μου έλεγε ένα φίλος μου, γιατί να είναι τόσα πολλά τα άτομα και γιατί οι Άνθρωποι να είναι τόσο σπάνιοι? Λόγου Χάριν, τα αστέρια τα βλέπετε μόνο όταν υπάρχει σκοτάδι. Γιατί δεν τα βλέπουμε την ημέρα, ενώ υπάρχουν? Χρειαζόμαστε, λοιπόν, και το άλλο, απλά πρέπει να αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά. Η διαφορά κάνει τη διαφορά».
Το ‘‘λιμάνι’’ του, η γαλήνη του: «Στο ταξίδι δε μας ενδιαφέρει η ηρεμία। Οι διαταραχές μπορεί να είναι δύσκολες, αλλά μόνο τα εμπόδια μας μεγαλώνουν και όπως λέει και ο Νίτσε ‘ότι δε σε σκοτώνει σε μεγαλώνει’। Η ευκολία δεν ξεπερνιέται, μόνο η δυσκολία ξεπερνιέται। Το βλέπω σαν ένα βάθρο όπου μπορώ να πάω πιο ψηλά ή αλλού. Στο ταξίδι οι ευκολίες είναι κάπως βαρετές, είναι μια παύση, ένα ενδιάμεσο, μια σιωπή που επιτρέπει να πάμε στην επόμενη κίνηση, όπως λέμε και στην Μουσική».
Μουσική που ακούει: «Την Καλή। Εννοώ ότι δεν ακούω μια ειδική μουσική, δηλαδή μόνο κλασσική, μου αρέσει η ποιότητα και μάλιστα, όταν κοιτάζουμε διαχρονικά τη Μουσική, μπορούμε να βρούμε εξαιρετικά δείγματα και την ποιότητα που, βέβαια, σπάνια τη συναντάμε»।
Διαμάντια ή Μαργαριτάρια? « Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι ουσιαστική, ακόμα κα φιλοσοφικά. Το διαμάντι είναι άνθρακας που έχει μετακινηθεί, όσο αφορά τη μοριακή του δομή. Το μαργαριτάρι είναι ένα ελάττωμα. Το μαργαριτάρι θα το βρείτε μέσα σ’ ένα ζώο που -έχοντας εισχωρήσει μέσα του ένα ξένο αντικείμενο- παράγει το μαργαριτάρι για να προστατευθεί από το ξένο αντικείμενο. Πρόκειται για δύο διαφορετικές έννοιες. Το ένα είναι μια μετατόπιση, το άλλο είναι μετασχηματισμός. Νομίζω ότι ο μετασχηματισμός είναι περισσότερο ενδιαφέρων, γιατί αρχίζει από ένα λάθος. Στην πραγματικότητα αυτό το λάθος αναδεικνύεται ως πιο σημαντικό. Οι ειδικοί, όταν κάνουν τα τεχνητά μαργαριτάρια, προσθέτουν οι ίδιοι τον ξένο οργανισμό, για να παράγουν το μαργαριτάρι. Άρα, καταλήγουμε στην αξία του αγώνα. Έτσι και ο δάσκαλός είναι εκείνος που φέρνει το ξένο στοιχείο στο μαθητή, που σιγά-σιγά, θα παράγει ένα μαργαριτάρι. Αυτή η ξένη τοποθέτηση είναι μια παρέμβαση। Πρέπει και ο μαθητής να αποδεχτεί αυτή την παρέμβαση, ώστε να υπάρχει μια εξέλιξη των δύο। Γιατί τελικά ποιος έφτιαξε το μαργαριτάρι, ο εξωτερικός παράγοντας ή ο οργανισμός ή και οι δύο?"
Πόσο τον ακούει η κοινωνία και του επιτρέπει να κάνει πράγματα για αυτήν? «Πολύ απλά, η κοινωνία δεν επιτρέπει τίποτα. Είναι σαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, δηλαδή αυτά που δεν διεκδικούμε, σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένα κοινωνικό σύστημα που θα επιτρέψει στη δράση των ανθρώπων να λειτουργήσουν μόνο και μόνο για την ανθρωπότητα. Απλώς, εμείς το κάνουμε. Αυτό είναι και το προμηθειακό στοιχείο, δεν επέτρεψαν οι θεοί στον Προμηθέα να δώσει τη φωτιά στους ανθρώπους, την έκλεψε!Για μένα το ισχυρό σημείο στον Προμηθέα είναι, όχι το ότι έκλεψε τη φωτιά-γιατί αυτό θυμόμαστε δυστυχώς-, αλλά ότι μας έδωσε φως. Για μένα ο Προμηθέας είναι αυτός που μετέτρεψε τη φωτιά σε φως!Το θέμα της αφετηρίας και του ταξιδιού βρίσκεται στο ερώτημα: Είναι πρώτα το φως ή η φωτιά? Αν απαντήσετε σε αυτό το ερώτημα, θα ξέρετε τότε ποια είναι η αφετηρία και ποια είναι η άφιξη. Στην ουσία σε ένα πολιτισμικό σύστημα δεν έχει μεγάλη σημασία αυτό, αλλά η θυσία που θα κάνετε για να μετατρέψετε το ένα σε άλλο. Η θυσία για να μετατρέψετε το φως σε φωτιά είναι ελάχιστη, αρκεί να γίνει ένας πόλεμος, χρησιμοποιεί γνώσεις για να λειτουργήσει ως ισχύ πυρός, η θυσία είναι να μετατραπεί η φωτιά σε φως είναι τεράστια και για αυτό είναι και προμηθειακή.Συνεπώς, πρέπει να γίνουμε κλέφτες κάποιων πραγμάτων. Η γνώση μόνο κλέβεται, δε μας τη δίνει κανείς. Θέλουν να μας έχουν κουτούς γιατί τα πράγματα γίνονται ευκολότερα για το σύστημα"।
Τι άλλο «απαγορεύεται»?: «Τα πάντα απαγορεύονται। Απαγορεύεται η αξία, η ποιότητα, η διαφορετικότητα, απαγορεύεται η αξιολογία και προτείνεται μόνο η αξιολόγηση, απαγορεύεται το γνωστικό αντικείμενο και επιτρέπεται μόνο η αποτελεσματικότητα, και αναρωτιέμαι η αποτελεσματικότητα για ποιο πράγμα? για τη μίμηση?
Τι τον θυμώνει? «Οι γενοκτονίες। Τα εγκλήματα κατά της Ανθρωπότητας, γιατί όχι μόνο πρέπει να αποδεχτούμε ότι έγινε ένα έγκλημα, αλλά χρειαζόμαστε τεράστια δουλειά για να αναγνωριστεί ως έγκλημα। Είναι απάνθρωπο, διότι δεν υπάρχει άνθρωπος που να μπορεί να αντέξει μόνος του μια γενοκτονία και στο πλαίσιο της αναγνώρισης αναγκαζόμαστε να έχουμε σειρά από ανθρώπους που παράγουν το ίδιο έργο για να καταφέρουν ένα μόνο πράγμα: ακόμα και τώρα πρέπει να αποδείξουμε ότι έγιναν οι γενοκτονίες। Είμαστε πολύ χαμηλά Αυτός που διέπραξε το έγκλημα το ξέρει. Στα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει και το κράτος που διέπραξε το έγκλημα να αποδεχτεί ότι ήταν δήμιος. Εδώ βρίσκεται η δυσκολία, ότι, για να θεωρήσουμε ότι όντως έγινε έγκλημα, χρειαζόμαστε και την ομολογία του κράτους που διέπραξε ότι έγκλημα. Όταν δεν το αναγνωρίζουν και οι επόμενες, συμβάλλουν τελικά και σε μια νέα γενοκτονία που είναι εκείνη της μνήμης».
Υπάρχουν εξωγήινοι? «Βεβαίως, γιατί να μην υπάρχουν? Στατιστικά είναι απαράδεκτο να είμαστε εντελώς μοναδικοί। Υπάρχει και το πλαίσιο των πολλαπλών κόσμων, η θεωρία σχέσεων, η θεωρία διακλαδικότητας, όλα αυτά τείνουν να μας αποδείξουν ότι μάλλον υπάρχουν όχι μόνο εξωγήινοι, αλλά και ολόκληροι πολιτισμοί οι οποίοι μας είναι εντελώς άγνωστοι λόγω της απόστασης. Απλώς, η εξέλιξη της τεχνολογίας σε κάποια φάση θα μας βοηθήσει να έρθουμε σε αυτή την επαφή. Χρονικά, για κάτι τέτοιο, δε θα φτάσει μια ανθρώπινη ζωή».
ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ:
Η χρησιμότητα του τεστ ευφυΐας: «Δεν πιστεύω στη χρησιμότητα πολλών από τα πράγματα που καθορίζουν την έννοια του ανθρώπου. Τα θεωρώ άχρηστα. Τα προικισμένα παιδιά δεν ξέρουμε πώς βλέπουν τον κόσμο και πώς αντιμετωπίζουν τους μεγάλους, διότι είναι απλά μεγάλοι με μικρό μέγεθος. Το τεστ είναι ένας μπούσουλας, γιατί μας κατευθύνει όπως συμβαίνει με τις στρατηγικές μάθησης. Αν δεν ξέρετε σε ποια κατηγορία ανήκει ένα παιδί, είναι δύσκολο να ξεπεράσετε το εμπόδιο επιλέγοντας τις σωστές στρατηγικές, και να δείτε προς τα πού θα κατευθυνθείτε. Μπορεί να έχει μια δυσκολία γιατί κάτι είναι πολύ απλό και βαριέται , ή γιατί έχει μια μαθησιακή δυσκολία, ή γιατί είναι αφηρημένο. Το τεστ θα σας βοηθήσει να στραφείτε προς μια στρατηγική. Το τεστ ευφυΐας είναι ένα απλώς εργαλείο που μας επιτρέπει μια διάγνωση. Δεν είναι γιατρικό. Το αποτέλεσμα του τεστ είναι μια δυνατότητα, το θέμα είναι τι θα υλοποιηθεί. Δεν έχει σημασία, αν είναι ψηλό ή μικρό το αποτέλεσμα του τεστ ευφυΐας. Σημασία έχει το πώς το χρησιμοποιείτε για να κάνετε κάτι. Είναι σαν να έχουμε ένα μεγάλο και ένα μικρό ποτήρι. Σημασία έχει τι θα βάλουμε μέσα σε αυτό το ποτήρι. Αυτό που βάζουμε μέσα είναι ο στοχασμός, η σκέψη που γίνεται και μέσω του περιβάλλοντος, δεν είναι μόνο ενδογενής παράγοντας. Κατά συνέπεια χρησιμοποιούμε τη γνώση, τη χωρητικότητα που μπορούμε να έχουμε. Είναι σαν να σας λέει η νοημοσύνη σας ότι μπροστά σας βρίσκεται ένας τοίχος και σεις πάρετε φόρα να τον διαπεράσετε, είναι δικό σας πρόβλημα, όχι του τοίχου. Η σκέψη θα σας μάθει ότι είναι πιο εύκολο να περάσετε από την πόρτα. Η νοημοσύνη δεν αλλάζει τα εμπόδια, απλώς τα εντοπίζει, ενώ η σκέψη τα λύνει. Αν δεν μπορεί να εντοπίσει το παιδί τα προβλήματα, πώς θέλετε να τα λύσει? Και αυτό για μένα είναι ένα σύστημα αναφοράς που θα μας επιτρέπει να δούμε, ποιες στρατηγικές θα υλοποιήσουμε προκειμένου να ξεπεράσουμε τα εμπόδια। Και δεν εννοώ αρνητικά εμπόδια, εννοώ οτιδήποτε δεν επιτρέπει στο παιδί να έχει το καλύτερο αποτέλεσμα, επειδή ακριβώς δεν έχει ξεπεράσει τεχνικής φύσεως εμπόδια»।
Εποικοδομητικά παιχνίδια για τα παιδιά: «Τα αφαιρετικά। Πολύ καλό είναι το πλαίσιο των παζλ, ακόμα καλύτερα όταν δεν έχουν και εικόνες। Άλλο επίσης πολύ καλό είναι το Tang round όσο αφορά τα παθητικά παιχνίδια। Σε κείνα που θέλουν συνδυασμό, είναι καλά τα παιχνίδια ντάμες, σκάκι και Count. Όσο αφορά στα χαρτιά, καλό είναι το μπριτζ, τα άλλα είναι κατωτέρου επιπέδου, το πόκερ είναι καθαρά ψυχολογικό, άρα δεν αναπτύσσει την νοητική του παιδιού. Για πολύ καλούς παίκτες είναι καλό και το black jack».
Η συμμετοχή του σε κοινωνικές εκδηλώσεις: «Σε κοινωνικές εκδηλώσεις δεν πηγαίνω ποτέ। Πηγαίνω, όμως, σε εκθέσεις, για να δω έργα φίλων μου ή κάτι σημαντικό σε κινηματογράφους ή θέατρα για να δω κάτι που θεωρώ ότι αξίζει। Δεν πηγαίνω απλώς για να φανώ σε κάποιον»।
Τον έχουν εξαπατήσει ποτέ? «Μα φυσικά, άλλωστε όλη η συζήτηση που κάνουμε είναι ουσιαστικά μια εξαπάτηση. Αν στην πρόσκληση που μου κάνατε είχα απαντήσει «όχι» θα είχα προστατεύσει τον εαυτό μου. Συνεπώς, παίρνω ένα ρίσκο, όπως και σεις παίρνετε ένα ρίσκο. Νομίζω τελικά ότι και οι δυο μας χρησιμοποιήσαμε τα λάθη μας για να παράγουμε κάτι που έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον από την αποδοχή. Τελικά, μπορούμε να ρισκάρουμε μια εξαπάτηση για να έχουμε μια ανθρώπινη επαφή. Βεβαίως, και δεν ρισκάρουμε εύκολα, γιατί μας αρέσει να υπολογίσουμε»।।
Ορισμός του Χρόνου: «Τα δύο στοιχεία που είναι σημαντικά είναι η Ανθρωπότητα και ο Χρόνος। Μόνο με αυτόν τον τρόπο υπάρχει εξέλιξη»।
Οι ψυχολόγοι σήμερα αντικαθιστούν τους φίλους? «Εδώ είναι το θέμα ότι είμαστε καθαρά μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο, διότι έχουμε τους φίλους για πολύ μικρή παρέα που συνήθως ταυτίζεται και όταν ψάχνουμε για κάτι συμπληρωματικό, καταλήγουμε στους ψυχολόγους। Νομίζω ότι αν κοιτούσαμε πιο ελεύθερα την ανθρωπότητα και τους ανθρώπους θα βλέπαμε περισσότερους φίλους που ούτως ή άλλως θα χρησιμοποιούσαμε μόνο ένα χέρι για να τους μετρήσουμε. Δηλαδή μια χούφτα ζωής. Το χέρι είναι φτιαγμένο για να πράττει…» …κατέληξε με νόημα ο κ Λυγερός για να συμπληρώσω ότι το όποιο δημιούργημα, έργο, κατασκεύασμα τελικά κρίνεται από το Χρόνο ως προς την σπουδαιότητα και την αξία, και το πόσο τελικά θα αντέξει στο αύριο, με μέσο το παραπλανητικό παρόν…
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
αφήστε το σχόλιό σας